Брюссель: Қазақстан өз болашағын өзі жасайды

Өткен аптада  Брюссель қаласында  «Жаңа Қазақстан» форумы  өтті. Оған еліміздегі белгілі саясаткерлер,  журналистер, адам құықығын қорғаумен айналысатын мамандар қатысқан болатын. Брюссельде Еуропарламент депутаттарымен кездескен қоғам белсенділері қандай мәселелерді талқылады? «Жаңа Қазақстан» форумының болашағы қандай? Бұрынғы Премьер-министр Әкежан Қажыгелдин не себепті Брюссельге келді? Бұл жиынға Әблязовтың  қаншалықты қатысы бар?  Мәжіліс депуттатары неге ренжулі? Осындай сұрақтарға жауап алу үшін белгілі саясаткер Дос Көшімді «Біздің сұхбатқа» шақырдық.  

Өсек-аянға ермей,
өз көзіңмен көрген жөн

─ Біраз уақыт бұрын ел ішінде «Брюссельде оппозициялық партия құрылады» деген қауесет желдей есті. Оны кімдер құратыны жайлы нақты мәлімет болған жоқ. Дегенмен, өз ойларын ашық айтып, батыл пікір білдіріп жүрген саясаткерлердің Брюссельден бір-ақ шыққаны елдің саяси кеңістігіндегі жаңалықтардан хабары бар жандардың ойын сан-саққа жүгіртті. Әсіресе, «Әблязовқа қарсы құрылған қарсы күш формуласы» деген пікір жиі айтылды. Дәл осы пікір Брюссельде өткен «Жаңа Қазақстан» форумының маңызын әлсіретіп жіберген жоқ па?
─ Бұл пікірлер біз ол жаққа бармай жатып-ақ тарай бастады. Әблязовтың «Қазақстан демократиялық таңдауына» қарсы жарыса құрылған ұйым деп те айтылды. Өз басым Брюссельге бір-екі адамнан шақырту алдым. Біреуі – Әміржан Қосанов, екіншісі ─ Серікжан Мамбеталин. Сапардың басты мақсаты – Брюссельде орналасқан Еуропарламент депутаттарымен кездесу. Кездесу барысында транзиттік кезең, қоғамдағы қасаң жағдайларды өзгертуге тырысу, демократиялық институттар құру, Қазақстандағы адам құқығы мен сөз бостандығы сияқты мәселелер төңірегінде пікір алмасуды мақсат еткен едік. 1990 – 2000 жылдардың басында да мұндай кездесулер болған. Өзім де бірнеше рет қатыстым. Менің принципім – шақырған жерден қалмау. Әблязов шақырса да бас тартпаймын. Өйткені, саясаткер ретінде оның ойын, пікірін өз аузынан естуім керек. Өз ойымды, пікірімді де ашық жеткізуім керек. Егер саяси бір партия құрылатын жиынға шақырса, оған да барып қатысуға дайынмын, ол сол партияға мүше боламын деген сөз емес. Ертең Мәулен Әшімбаев шақыра қалса, оған да барамын. Қоғамдағы саяси мәселелерге араласып жүргендіктен арадағы өсек-аяңға ермей, болған жайтты көзіммен көріп, құлағыммен естігенім жөн. Ал әңгіме Қазақстанның болашағы туралы болатын болса, тіпті қалмау керек. Неге дәл Брюссель қаласы? Өйткені Еуропарламент сол жерде. Егер Еуропарламент Шымкентте болса, оған да барар едік.
Біз ол жақта шамамен жеті кездесу өткіздік. Онда Қазақстанның жағдайы талқыланды. Қоғамда экономикалық-әлеуметтік жағдайдың құлдырап, болашаққа деген сенімнің азайып тұрғаны рас. Біз коррупцияға белшеден батқан, демократиялық иниституттары әлі де беки қоймаған, ұлттық мәселенің де біразы шешілмеген елміз. Мұнда адам құқығы мен еркіндігі, тәуелсіз баспасөз мәселелері қорданалып қалды. Жеті жиынның барысында осы мәселелер сөз болды. Билік ауысатын шығар, бірақ билік жүйесінде, бағытында бір өзгеріс болу керек қой?.. Елдің ертеңіне бей-жай қарай алмайтын белсенді азамат ретінде осы тақырыптарды ортаға салдық. Бұл мәселелерді талқылауды ел ішінде де қолға алу керек деп тарқастық. Бәлкім, бізбен пікірлес адамдар табылып, көбейетін шығар.


─ Болашақта «Жаңа Қазақстан» форумы партияға айналуы мүмкін бе?
─ Әбден мүмкін. Қозғалысқа айналуы да мүмкін. Ешнәрсеге айналмай, пікір алысатын бір алаң болып қалуы да мүмкін. Байқасаңыз, осы кездесуге түрлі бағыттағы адамдар жиналды. Тәуелсіз баспасөз, адам құқығы мәселесі жөніндегі адамдарды алып тастасақ, барғандардың 90 пайызы ұлтшылдар. Дегенмен форумның келешекте қандай бағытта дамитынын дәл қазір нақты айта алмаймын.
─ Түрлі идеологиялық ұстанымдардың өкілдері қатысты деген пікірлер бар. Бір идеологияның төңірегінде топтасуға не кедергі?
─ Серікжан Мәмбеталин, Әміржан Қосановтар – ұлтшылдық бағыттары бар болса да, оппозициялық саясаткерлерге жататын азаматтар. Серікжан Мәмбеталин – «Жасылдар партиясын», «Оралмандар партиясын» құрамын деп ынталанған адамның біреуі. Бізді (Айдос Сарым, Расул Жұмалы, Дәурен Бабамұрат) таза ұлттық-демократиялық бағыттағы мемлекетшілдер деп айтуға болады. Қысқасы, идеологиямыз әртүрлі болғанмен мақсат бір. Транзиттік кезеңді президенттің ауысуы ғана емес, мемлекеттің тығырыққа тіреліп, одан шығатын жол іздеу кезеңі деп ойлаймын. Қазір біз көшедегі жас балалардың көк шарын тартып алуға дейін жеткен мемлекетпіз. Соңғы уақытта билік экономикалық, ұлттық, демократиялық иниституттарды құру жағынан белгілі бір тығырыққа тірелді. Бірқатар азаматтар бұл жайтты жөнге келтірудің жөнін іздей бастады. Оған Әкежан Қажыгелдин де қосылды. «Жаңа Ата заң жасау керек деп ойлаймын» деді. Себебі Ата заңды жаңартпай, басқа дүниелерді жаңарту өте қиын.

─ «Рател», «Форбес» редакцияларында болған оқиғаға қатысты мақалалар шетелдік басылымдарда жарық көргені белгілі. Еуропарламентте осы мәселе талқыланды ма?
─ Талқыланған жоқ, айтылды. Бізбен барған журналистер шет жағасын айтып кетті. Терең талқыланған жоқ. Себебі бұл мәселеге әлі нүкте қойылған жоқ, сондықтан анық-қанығын көпшілік біле білмейді. Халықтық, ұлттық деңгейдегі мәселе болмағаннан кейін өз басым бұл мәселеге мүлдем қызыққан жоқпын.

Қажыгелдин Еуропарламентке неге келді?

─ Брюссельге барған саясаткерлердің көзқарасы белгілі. Қатарға Әкежан Қажыгелдиннің қосылуын да Әблязовқа қарсы күшті нығайтуға тырысқан қадам деп бағалап жатқандар жоқ емес. Осы орайда Брюссельге барған саясаткерлердің «Қажыгелдинсіз Әблязовқа қарсы тұруға қауқары жетпейді», – дегенге сенесіз бе?
─ Бұл жиынның Әблязовқа мүлде қатысы жоқ. Және бұл пікірлесу жиынын оған қарсы құрылып жатқан күш деп ойлау – қисынға келмейді. Әрине, Қазақстанда Әбілазовтің бағытын құптайтын азаматтар да баршылық. Олар Әблязовтың қасына топтаса ма, әлде Әблязов олармен бірге партия құрады ма, өздері біледі. Олардың әлеуметтік желіні пайдалана отырып құрып жатқан құрылымдарын билік тарапы заңсыз, қоғамға қауіпті ұйым деп тауып, тиым салып жатқанын да көріп отырмыз. Өз басым, бүгінге дейін билікті сынаудан басқа «қылмыстарын» көргенім жоқ. Қысқасы, біздің жиынның күн тәртібінен бұл мәселе орын алған жоқ.
─ Брюссельден оралған сәтте ҰҚК тарапынан шақырту алған жоқсыз ба?
─ Брюссельге бара жатқанда, әлеуметтік желіде «қырып жоюға» бара жатыр екен деген сияқты біраз дүние жазылды. Сондықтан, ұшаққа мінгізбей қою мүмкіндігін жоққа шығарған жоқпыз, оған іштей дайын болдық… Сондықтан өсек-аяңға жол бермес үшін жиынымызды барынша ашық, жариялылық деңгейінде өткіздік. Сол жерде айтқан пікірлеріміз жазылып отырды («Дат» газетінде жиында айтылған сөздердің барлығы жарияланды). Барған үш журналист қарап отырмайды ғой. Мемлекетке қарсы, заңды бұзатындай ешнәрсе жасалған жоқ. Сотталған адам немесе шетелде жүрген азаматтармен кездесуге болмайды деген заң бізде жоқ.
─ Брюссельге барып-келуге кедергі келтірмегенмен, келген соң қандай да бір қысым көрсетпеген биліктің Сіздер секілді азаматтарға көзқарасы түзеліп келе ме? Әлде…
─ Бізді заң орындары шақырып, қысым көрсететіндей ешнәрсе жасаған жоқпыз. Керісінше, егер жібермей қойғанда, мемлекет өте ыңғайсыз жағдайға қалар еді. Себебі Еуропарламент депутаттарымен кездесулер сағат-минутына дейін белгіленіп қойған еді. Екіншіден, біз Еуропарламенттен «бізді құтқарыңдар» деп көмек сұрап барған жоқпыз, нақты мәселелермен бардық. Бүгінге дейін Еуропарламент Қазақстан жайлы ақпаратты мемлекеттік мекемелерден алып отырды. Азаматтық қоғаммен байланыс азайып кетті, оны өздері де мойындап отыр. Мұны Еуропарламент пен қазақстандық азаматтық қоғам өкілдері арасындағы кездесу деп атасақ болады.

Үкіметтің Еуроодақпен
жиыны не береді?

─ 9 мамырда Астанада Қазақстан Үкіметінің ұйымдас-тыруымен Еуроодақпен бірлескен жиын өтеді. Үкіметтің бұл қадамын қалай бағалар едіңіз?
─ Мемлекетіміздің кез келген халықаралық ұйыммен ашық байланыс орнатуы, пікір алмасуы өте дұрыс қадам. Үкімет пен азаматтық қоғам өкілдері бірлесе отырып, жан-жақты жиын өткізсе, еліміздің дамуына пайдасы тиер еді. Әйтпесе, мемлекеттік мекемелер мен парламент тарапынан міндетті түрде біржақты көзқарас қалыпстастыруға деген талпыныс болады. Үкімет ешуақытта адам құқығына шектеу қойып отырмыз деп айтпайды… Мұны жеке қорғаушылар айтатын шығар, бәлкім. Біз кез келген мемлекетпен, қандай да бір халықаралық ұйым, топтармен пікір алмасатындай ашықтық қалыптастыра алуымыз керек. Кезінде «Еуропаға жол» деген Президенттің бағдарламасы болды. Қазақстан Еуропалық Кеңеске кіруге өтініш беріп қойған елдердің бірі. Америкадан гөрі Еуропаға жақындағанымыз дұрыс секілді. Жеріміздің 13 пайызы да Еуропада екенін ұмытпалық. Еуроодақпен тығыз байланыстың еліміздегі демократиялық институттардың құрылуы мен қалыптасуына да үлкен әсерін тигізетіні анық.
─ Соңғы кездері елде «билік транзиті» жайлы көп айтыла бастады. Еліміздегі кландық топтарды қоя беріңіз, тіпті бұдан шетелде жүрген Әкежан Қажыгелдин де үмітті екен. Дайындалып жатқанын ашық айтты.
─ Дәл қазіргі уақытта біздің қоғам авторитарлы жүйемен келе жатыр. Бұл жүйе ары қарай сақталып қала ма? Мүмкін, авторитарлық жүйенің 90 жылдары, тоталитарлық басқару жүйесінен демократияға өту кезінде белгілі бір дәрежеде қажеті болған да шығар, алайда, менің ойымша, соңғы уақыттарда демократияға бет бұру бәсеңдеп, авторитаризм күшейіп келе жатыр. Демократиялық институттар аяққа тұрып үлгерген жоқ. Көп партиялық жүйе деп 6 партияны айтады, олардың барлығының қалай құрылып, қалай бөлінгенін, қалай біріккенін жақсы білеміз… Жергілікті өзін-өзі басқару жүйесін, өз басым мүлдем жоқ деп ойлаймын. Тәуелсіз баспасөз жартылай бар да, жартылай жоқ. Әділетті сайлау жүйесі дейміз, 17 млн адам президент сайлай алады да, 300 адам әкімдерін сайлай алмайды. Қысқасы 8-9 демократия институтының бір де біреуіне қанағаттанарлық деп баға бермес едім. Тек парламентаризм институты бар, ол да Президент аппаратының қол астында. Осының барлығы Қазақстанның болашағы қалай дамиды деген сұраққа әкеле жатыр. Біздің банк жүйесі әлемдегі ең мықты жүйе деп мақтандық. Екі жыл бұрын 84 пайызға дейін девальвацияға түсіп, құлдыраған елміз ғой. Жұмыссыздық 5-6 пайыз дейді, бәлкім, 30 пайызға жетіп қалған шығар? Бізде 2 сиыры, 3 қойы бар адамдарды жұмыссыз демейді, өзін-өзі қамтамасыз етуші дейді. Білім жүйесінің проблемасы бір төбе. Өздерінің мемлекеттік тілін меңгере алмай жатқан елге негізгі ғылым пәндерін ағылшын тілінде оқытамыз дейді. Бірінші сыныптың баласына ағылшын тілін енгізді, оған енді латын әліпбиін меңгертеді. Орыс тілі тағы бар. Шатасу енді басталады.
Әрине, саясатта бір адам кетіп, орнына басқа бір адам келетін жағдайды пайдаланып қалғысы келетіндер көп. Алайда, Брюссельде осы бір сәтті пайдаланып қалайық, анау кетеді, мынау келеді деген әңгіме мүлдем болған жоқ. Керісінше, біз қиын-қыстау кезеңнін алдын алудың жолдарын сараптадық. Қоғамдағы қордаланған мәселені шешуге халықтың өзі талпыну керек. Ол үшін не істеу керек деген мәселе көтердік. Осы отырыста саясаткер Расул Жұмалы Қазақстан болашағының дамуының үш бағытын атап өтті. Біріншісі ─ революциялық бағыт, екіншісі ─ деградациялық бағыт, үшіншісі ─ эволюциялық бағыт. Менің ойымша, біздің таңдауымыз ─ эволюциялық бағыт. Егер біз бүгін ешқандай әрекетсіз, қимылсыз отыра берсек, құлдырауға түсіп кетуіміз әбден мүмкін. Болашақтың мәселесі бүгін талқылануы керек. Ертең президент ауысатын кезең келгенде әділетті сайлау жүйесі қалыптаспаған, ақшалы топтардың арасында билік үшін (демек, байлық үшін) үздіксіз кланаралық бәсекелестік жүріп жатқан қоғамда іштен де сырттан да жау шығатыны анық. Сол уақытта қоғамды жарылысқа жібермей, салиқалы сара жолға салатын заңдарымыз бар ма, сол заңды бұлтартпай орындата алатын билік иелері қалыптасты ма… Бұлардың барлығын бүгіннен бастап ойлануымыз қажет. Демек Сайлау туралы заңды, Конституцияны қайта қарап шыққанымыз дұрыс. Өкінішке орай, бұлардың барлығын биліктің жасайтын түрі жоқ. Демек бұл да азаматтық қоғамның міндеті.
─ Соңғы кезде «Билік пен бизнес» егіз ұғым ретінде сипатталып, айтылып жүр. Бұған не дер едіңіз?
─ Біздің жүйеде билік пен байлық бірігіп кетті. Бұл ─ ең қауіпті нәрсе. Билікте болмасаң, байлыққа ие бола алмайсың. Билікте болғаның – байлыққа жақындағаның. Өкінішке қарай, бізде осындай жүйе қалыптасты. Демократиялық мемлекеттерде биліктің өз жолы бар, байлықтың өз жолы бар. Ал биліктің бизнеспен араласуы – жемқорлықты ғана тудырады.

─ Осындай мәселелердің «Жаңа Қазақстан» форумында, Еуропарламентте талқыланғаны мұндағы мәжіліс депуттарының қытығына тиген секілді…
─ Бір-екі депутаттың сөзін тыңдап қалдым. Әрине, оларға Брюссель кездесуі туралы сұрақ қойып, кейбіреуін ыңғайсыз жағдайға қалдырған сияқты. Олар тек кез келген адамның кез келген жерде, кез келген жиналысқа қатысуға құқығы бар деп айтуы керек еді. Мәселе осымен бітер еді. Өкінішке орай, олай болған жоқ. Косырев мырза «олар Брюссельде отырып Қазақстанның жағдайын қалай жақсартпақ» деген сыңайлы сөз айтты. Қазақстандық азаматтардың басқа елге барып, конференциялар мен жиналыстарға қатысқаны олардың сол елдің азаматы болып кетуіне алып келе ме екен. Әрине, біздердің қазіргі билікке сын айтқанымыз, олардың қытығына тиеді. Бірақ сол үшін негізсіз жамандаудың қажеті қанша? Брюссель демекші, сол кездесудегі маған ой салған бір мәселені айта кеткім келеді: Еуропарламент басшылары бірінің орынбасарының қабылдауында болдық. Кабинетінің кішкентайлығы соншалық, біз айнала алмай қалдық. Кабинеттің бұрышында етігі тұр, соған қарағанда, салып қоятын шкафы да жоқ сияқты. Кабинет ауылдағы балабақша меңгерушісінің кабинетімен бірдей. Егер бұл әйел біздегі аудан әкімдерінің кабинетін көрсе, талып қалар еді. Батыста жетім балалардың үйі, мүгедектердің үйлері біздің әкімдіктердің ғимараты сияқты да, олардың әкімдері отыратын жерлер біздің жетім балалар үйі секілді. Олар бар нәрсесін депутаттарға, шенеуніктерге емес, халыққа береді.

Бізде сот мүлдем
тәуелсіз болу керек

─ Демократиялық институттар жайлы көп айттыңыз. Демократиялық елдерде Жоғарғы сот, Бас прокуратура, тіпті Ата заң комиссиясы демократиялық институтқа жатады. Бізде керісінше мемлекеттік қызмет ретінде қаралады. Жоғарғы сот төрағасы Жақып Асановтың айтқан ойлары тамаша. Есіңізде болса, Бас прокурор болып тұрғанда да халыққа жақын ойларымен есте қалды. Билік құрамындағы ол «оппозиционер» көрінгені рас…
─ Барлық демократиялық институттардың түп негізі ─ адам құқығы мен еркіндігі. Әділетті сайлау ─ демократияның бір институты. Сайлау әділетті өту үшін өз бағдарламаңды халыққа жеткізуің керек. Оған сөз бостандығы қажет. Ауыл-ауылды, жер-жерді аралауың керек. Оған жүріп-тұру бостандығы керек. Дұрыс емес дүниені сынайсың ғой. Ал билікке «дұрыс емес» деген сөз ұнамайды. Сот мүлдем тәуелсіз болу керек. Біздегі жағдайды өзіңіз білесіз. Параға тәуелді бір жағы, екіншісі нақты билікке тәуелді. Кейде маған Жақып Асанов Дон Кихот секілді көрінеді. Ақылды болсын, тұлға болсын, таптырмас маман болсын, жалғыз адам реформа жасай алмайды. Реформаны міндетті түрде саяси топ жасайды. Ол партия ма, қозғалыс па белгісіз, әйтеуір бір топ жасайды. Мүмкін, «Жаңа Қазақстан» форумы да сол топтық құрылымның бастамасы болар. Осындай проблемаларды Айдос айтып жүр, Әміржан да айтып жүр. Әкежан да, мен де айтып жүрмін. Біріккеннен кейін бұл жұмыс тиімдірек болады. Құлақ асатындар, пікір алмасатындар көп болады.
─ Екі жылдай уақыт бұрын жер мәселесі ушыққанда билік халықты басу үшін мәжілісте отырған депутаттарға сенбей, «Жер комиссиясын» құрған болатын. Бұл комиссия өз жұмысын сол кезде сәтті атқарды. Былайша айтқанда, «Дала парламенті» билікті де, елімізді де саяси дағдарыстан алып шықты. Осы күні беделді, халыққа сөзі өтетін он бес шақты қазақ азаматының Брюссельге барып, «Жаңа Қазақстан» форумын өткізуін кешегі «Жер комиссиясымен» салыстыра аламыз ба? Соның қызметін атқаруы мүмкін бе?
─ Он бес шақты жыл бұрын Қазақстанда «Қоғамдық палата» деген пайда болды. Сол кезде елімізде бірнеше партия болатын, қызығы сайлауда тек бір партия ғана жеңіп шықты. Қазақстан сол кезде әлем алдында ыңғайсыз жағдайда қалды. Көп партиялық жүйенің жоқ екенін көрсетті. Соны жамап-жасқау үшін «Қоғамдық палата» құрды. Оның құрамына өтпей қалған партияның басшылары, басқа да тұлғалар, мен де бармын, шамамен 30 адам кірді. Палата ең үлкен қажетті заңдарды талқылады. «Жер комиссиясынан» кейін де «Қоғамдық палата», «Қоғамдық кеңес» сияқты азаматтық қоғам мүшелері қатыса алатын құрылымды құру мәселесі көтерілді. Себебі «Жер комиссиясы» кезінде жақсы ойлар, пікірлер айтылды, оны халық «Азаттық», «Bnews» арқылы тікелей эфирден көріп отырды. Депутаттардың бір ай бұрынғы айтқан пікірлері өзгере бастады. Егер «Жер комиссиясы» жабық өткен жағдайда, жаңалық болмас еді. Өзің айтып отырған «Қоғамдық кеңес» қажет пе деп ойлаймын, бірақ белгілі бір уақытқа ғана. Себебі демократиялық институттың дамуына бөгет бола ма деп қауіптенемін. Қандай да бір мақсатпен құрылған «Қоғамдық кеңес» декорацияның қызметін атқарып кетуі мүмкін. Демократия бар, бұлар сөйлеп жатыр, айтып жатыр, демек рұқсат беріп отыр деп алданып қалатындар немесе күйіп тұрған мәселенің оң шешілуіне ат салыспай, салғырттық танытатындар көбеюі мүмкін. Демократиялық институттар нақты болу керек.

— Сұхбат бергеніңізге рақмет!

Сұхбаттасқан —
Бауыржан Карипов

(230)